Présenté par Hussein BOURGI (Collectif
Contre l’Homophobie)
Mercredi 10 octobre 2012- Compte rendu
75 à 80 participants
Hussein BOURGI commence la soirée en remerciant les participants qui
sont venus en très grand nombre.
Le sujet de ce soir occupe,
depuis quelque temps, une large place dans les médias. Il est lié à notre
culture, l’histoire personnelle et familiale, ainsi qu’à la religion.
On oubliera quelques
« embardées » sur la question car l’essentiel est d’échanger sur ce
sujet de société comme nous y invite, tout récemment, la Conférence des Evêques
de France : nous contribuerons à ce débat en partageant nos doutes, nos
interrogations ou nos espoirs.
Etre homosexuel, c’est être minoritaire dans la société. Mais ce n’est
pas un choix : il faut essayer d’assumer, de vivre avec ou alors
refouler.
Certains hommes et femmes, quand
ils prennent conscience de leur homosexualité, se posent beaucoup de questions :
la société est hétéro normée et dès le plus jeune âge, les parents parlent à
leurs enfants de leur avenir : quand tu seras grand…. Quand tu seras
grand, tu seras marié et tu deviendras un papa, une maman….
Nous vivons dans une société
laïque mais qui n’a pas effacé la culture judéo-chrétienne, et qui reste
marquée par son passé de « fille aînée de l’Eglise ».Même si certains
ne pratiquent pas, nos contemporains gardent une culture religieuse et marquent
leur propre vie par un passage à l’église : baptême et enterrement,
quelque fois mariage qui reste un lien profond entre un homme et une
femme.
Dans ce débat, l’Eglise est une
institution respectable qui doit avoir son point de vue au même titre que les
philosophes et les sociologues
Les
homosexuels doivent « vivre avec leur nature » malgré le poids
de la famille, de leur foi religieuse. Parfois ils rompent avec ceux qui ne les
acceptent pas tels qu’ils sont ou qui les condamnent, que ce soit leur famille,
leur entourage ou l’Eglise et ses référents. Ils vont vivre loin.
D’autres choisissent de refouler
ou de réprimer leurs envies : quelques fois ils fondent une famille, avant
d’accepter un chemin en accord avec leurs pulsions affectives et sexuelles.
D’autres, enfin, choisissent
l’abstinence pour ne pas être en transgression. Mais, souvent, ils sont
fragilisés car ils ne peuvent avoir un dialogue en confiance et ils vivent avec
le poids du secret, du tabou.
Devant ces situations, les
réactions sont diverses : tentatives de suicides, fréquentes chez les adolescents
- choix de la rupture avec l’environnement naturel – ou encore assumer ce que
je suis, refuser le déni : « j’ai rencontré l’amour, c’est plus fort
que tout et si je ne concrétise pas cette union, je vais passer à côté de
quelque chose ».
La question du mariage homosexuel n’est pas abstraite mais d’où
vient-elle ?
Jusqu’en 1982 l’homosexualité
était un délit ou une maladie : Robert BADINTER a dépénalisé
l’homosexualité.
Avant les années 80, les
homosexuels étaient peu visibles dans la société mais tout a changé avec
l’apparition du SIDA qui devient une épée de Damoclès pour tous les couples
homosexuels qui avaient créé une histoire. La maladie bouleverse ces
équilibres : quand un membre du couple disparaît, le survivant n’a, par
exemple, plus droit au bail. Il est affronté à une famille qui l’ignore ou nie
des droits. Il était urgent d’avoir, pour ces couples, des garanties
matérielles.
HB se souvient du témoignage, à
Paris, du curé de Saint Eustache qui avait suivi un couple d’homosexuels
pendant la maladie et le survivant était dans une très grande détresse.
C’est alors qu’est apparue la
revendication du PACS pour avoir un statut et une protection juridique.
La loi instituant le PACS est
votée en 1999 : Lors da discussion à l’Assemblée il a été décidé de le
réserver aux couples (homosexuels ou
hétérosexuels), à l’exclusion de frères et sœurs vivant ensemble ou des
communautés de plusieurs membres. Le PACS crée un contrat de solidarité,
reconnaissance juridique et des avantages fiscaux. Il refuse le droit à
l’adoption ou à la procréation médicalement assistée. (PMA)°
Le PACS, tel qu’il a été voté
en 1999 a
des inconvénients : en matière successorale et de filiation. Le
législateur avait occulté ces points à la fois par manque de volonté politique
et en raison du blocage des mentalités.
Mais la question de
l’homoparentalité a, rapidement, soulevé des problèmes juridiques. En effet
il n’est plus rare que deux hommes ou deux femmes élèvent ensemble un ou des
enfants : Seul le conjoint ayant un lien avec l’enfant peut prendre des
décisions le concernant :’assister à une réunion de parents, prendre des
décisions d’ordre médical : en cas d’urgence, Selon les cas le lien est de
nature différente :
Soit
un enfant a été adopté par un l’un des deux conjoints : seul le parent
adoptif a un lien juridique avec lui
Soit
un enfant a pu être conçu par une femme dans le cadre d’une union
hétérosexuelle et après séparation, la mère refait sa vie avec une autre femme.
Le lien biologique avec la mère est indiscutable.
Enfin,
beaucoup de femmes homosexuelles ont recours à l’étranger (Espagne, Belgique….)
aux techniques de procréation médicalement assistée (insémination avec donneur
anonyme)
Pourquoi avoir recours à la PMA,
plutôt que de choisir l’adoption :?
Pour
adopter il faut avoir un agrément : en cas de suspicion d’homosexualité du
demandeur, le dossier n’aboutit pas
Après
avoir obtenu l’agrément, il n’est pas toujours possible de trouver un enfant
adoptable
Désir
très grand d’avoir un lien charnel avec un enfant
En
France, il n’existe pas d’autre possibilité : la gestation pour autrui,
autorisée aux USA, est interdite.
Ces enfants vivant dans des
couples homosexuels existent et ils ont provoqué des situations judiciaires,
quand il y a décès ou conflit entre les adultes. L’un des conjoints a un lien
biologique ou adoptif avec l’enfant, l’autre conjoint a un lien social qui
n’est pas reconnu.
Quand un
couple se sépare, le couple hétérosexuel peut se tourner vers un juge prévu
pour cela. Pour les couples homosexuels, il y a un vide juridique : les
magistrats jugeant au cas par cas doivent « se débrouiller » et dans
les faits avec des affaires similaires, on obtient des jugements, parfois, très
différents. Ce qui pose un problème
En cas de décès du parent biologique
ou adoptif, qu’en est-il du parent social ?
Ces situations sont minoritaires
mais elles n’en existent pas moins
Quel est l’intérêt de
l’enfant ? Quel est le cadre idéal pour l’éducation d’un enfant. :
grandir dans une famille hétérosexuelle. Mais la famille a beaucoup évolué et
beaucoup d’enfants ne vivent pas cette réalité. Par ailleurs la loi a aboli la
différence entre les enfants légitimes et les enfants adultérins. Désormais ils
ont les mêmes droits, notamment successoraux.
Parallèlement, les parents
homosexuels souhaitent une reconnaissance juridique du lien de filiation pour
la sécurité de l’enfant.
Le PACS ne donne pas des droits
égaux à ceux du mariage : apparaît
donc la revendication du mariage pour tous.
Pendant la dernière campagne présidentielle,
on n’a peut-être pas assez prêté attention
à cette question, ainsi qu’à celle du vote des étrangers aux élections
locales. Le gouvernement va déposer une proposition de loi.
Nous sommes invités à faire
société ensemble…. Chacun est appelé à faire un pas dans la direction de
l’autre.
Débat :
1 – Merci pour la clarté de vos propos, vous avez exposé des
arguments incontestables. J’ai des convictions mais j’ai évolué : au
moment du vote de la loi sur le PACS, j’étais contre. Maintenant, je reconnais
que c’est une bonne chose socialement.
Mais ne confondons pas tout. Le
droit des enfants à naître passe avant celui des gens déjà nés : un enfant
a droit à avoir un père et une mère, le droit de les connaître et de vivre avec
eux, pour former une famille.
On est en train de remettre en
question la famille.
2 – Si l’enfant a droit de vivre avec ses deux parents, il faut
interdire le divorce.
Le plus grand droit de l’enfant
est l’amour.
De même il faudrait interdire aux
couples stériles d’adopter.
3 – Les enfants nés sous X sont abandonnés et sont souvent élevés
dans des institutions, où, parfois, ils manquent d’amour : pour l’enfant,
c’est mieux d’être élevé dans un couple homo parental que dans une institution.
4 – Nous abordons, ce soir,
une question difficile et accompagnée de souffrances. Il faut être attentif aux
mots qu’on utilise : demander la reconnaissance du droit des homosexuels
bute sur le fait qu’égalité ne veut pas dire identité et l’on ne doit pas
gommer les différences.
Le mariage a été fait pour la
société qui voulait protéger les patrimoines. Maintenant l’important, c’est que
l’enfant soit aimé. On parle du droit de l’adulte à avoir un enfant, mais
l’enfant se construit par rapport à sa famille. L’adoption provoque des
problèmes.
5 – Vous parlez d’un texte de la Conférence des Evêques de France,
où peut-on le trouver ?
Sur Internet : www.eglise.catholique.fr :
« Elargir le mariage aux personnes de même sexe ? Ouvrons le
débat ! » Note du Conseil Famille et Société de la Conférence des Evêques
de France.
6 – Vous avez tracé un tableau complet de la situation que vivent
les personnes homosexuelles. Personnellement je suis favorable au mariage
homosexuel.
Je n’ai pas pu avoir d’enfant,
j’ai adopté un fils qui, aujourd’hui, a quarante ans : cet événement a
provoqué une conversion par rapport à ma conception de la famille.
Il nous faut sortir des schémas
précédents, où l’on se réfère toujours à l’homme et à la femme. Le mariage
homosexuel est plus qu’un problème juridique, c’est une sacralisation
laïque : l’amour entre deux personnes est sacralisé : c’est une étape
normale mais pas facile et cela peut apporter une stabilisation dans notre
société.
7 – J’appartiens à une association gay et lesbiennes. J’ai eu un
enfant par insémination artificielle mais j’ai voulu que mon fils connaisse son
père. En fait nous sommes un couple de femmes et le père vit en couple avec un
homme : notre fils a deux pères et deux mères. Je désire un vrai engagement
par un mariage.
8 – J’interviens en tant que juriste : je suis inquiète des
réformes qui se préparent et je me demande si ceux qui les réclament en
tireront profit. Inquiète car des pans entiers du droit de la familles seront
touchés : mariage, famille.
Le législateur et le conseil
constitutionnel ont déclaré que la France ne contrevient pas au fait de mener
une vie familiale normale, elle ne contrevient pas, non plus, au principe
d’égalité.
Mais le droit du mariage est
remis en cause : depuis 1804 le mariage est l’union d’un homme et d’une
femme qui s’associent pour fonder une famille.
Le droit de la filiation sera
également remis en cause : le lien biologique reste le fondement essentiel
de la filiation. Les droits successoraux ont évolué.
Inquiétude aussi à propos de la
notion de père et de mère : va-t-elle perdurer ? Ne sera-t-elle pas
remplacée par la notion de parent 1 et parent 2 ?
Que va devenir la présomption de
paternité ? Ou la remplacera-t-on par la parentalité ?
Mme TAUBIRA a remis ces questions
à plus tard pour ne pas légiférer dans la précipitation.
Va-t-on en tirer les profits
escomptés ?
Le mariage est un symbole. Le
PACS est un excellent statut qui a des avantages : il est plus facile que
le mariage pour le faire et le dissoudre. Il y a alignement des droits du PACS
sur celui du mariage sauf pour les successions et les reversions : le
législateur pourrait facilement combler ces lacunes. N’aurait-on pas pu en
rester au PACS amélioré ?
Pour le droit à l’adoption,
conjointe ou individuelle, il est difficile pour des couples ou des femmes
d’obtenir l’agrément du conseil général, indispensable pour adopter. Par
ailleurs 80% des enfants adoptés le sont par le biais de l’adoption
internationale et un certain nombre de pays refuse de donner un enfant à un
couple homosexuel.
Actuellement la PMA est illégale
en France pour les couples homosexuels, et Mme TAUBIRA refuse de leur ouvrir sa
pratique
9 - : Je quitterai le terrain juridique : je vis avec une
compagne depuis 22 ans et j’ai envie du mariage car notre couple a duré (plus
que beaucoup de couples hétérosexuels de notre entourage). Avant le PACS, nous
avons beaucoup souffert de ne pas avoir les mêmes droits que les autres
couples. Je pense que nous avons droit au mariage : on réagit sur le plan
symbolique et affectif. Cet amour qui se vit, qui dure (ce qui n’empêche pas
les heurts) est égal aux autres. Je ne demande pas l’égalité : je suis
égale aux autres.
La capacité d’aimer un enfant est
hétéro normé, pourtant les prisons sont pleines d’enfants d’hétéros.
Plusieurs pays européens ont
accordé le mariage aux homosexuels : sont-ils des sauvages ? Et
l’Espagne est-elle moins catholique que la France ?
10 – Les homosexuels ont été reconnus au moment du Sida, qui était,
en partie, dû au vagabondage sexuel. Mais actuellement plus personne ne veut du
mariage : le PACS est massivement choisi par des couples hétérosexuels.
11 – Le PACS pourrait être amendé et devenir un substitut du
mariage. J’ai été pacsé après 27 ans de vie commune et notre relation a duré 35
ans : mon compagnon a été malade pendant 32 ans d’une insuffisance rénale
(avec dialyse). Il y avait entre nous une inégalité professionnelle : si
j’étais mort avant lui, il aurait été très mal en point car il n’y a pas, avec
le PACS de pension de réversion. En cas de rupture du PACS (qui est très
facile) il n’y a pas de pension alimentaire ou de prestation compensatoire.
12 – Dans le débat de ce soir, il y a un grand absent :
l’enfant. Nous n’avons aucun témoignage d’un enfant.
13 - -Je suis surpris que devant les manques du PACS, on doive
choisir le mariage. Il faudrait prendre le temps d’améliorer le PACS.
On cherche à désacraliser le
mariage. Dans la vie on ne respecte plus rien. N’intervertissons pas les
choses. Il faut faire évoluer les repères.
14 – A propos des enfants je voudrais dire que j’ai trois
enfants : deux biologiques et un adoptif qui est noir et homosexuel. Dans
l’adoption ce qui pèse à l’enfant, ce n’est pas d’être adopté mais d’avoir été
abandonné .Quand il vient du Tiers Monde, un enfant sera mieux dans un couple
qu’il soit hétéro ou homo et même élevé par un ou une célibataire.
Quand on veut adopter, l’intérêt
de l’enfant n’est pas forcément ce qui prime : pour preuve, certains
couples renvoient leur enfant à la DASS car il ne répond pas à leur
attente : par exemple : il a la peau trop noire….
15 – Au moment du vote de la loi sur le PACS, j’étais à la Caisse
des Dépôts et Consignations : pendant six mois nous avons eu des réunions
sur ses conséquences économiques.
En cours de philosophie sur le
christianisme en morale, on apprenait que l’amour est important pour vivre et
que la sexualité n’est qu’un instinct.
Enfin, interrogeant mes
petits-enfants (13 à 23 ans) qui ont un cousin homosexuel, ils pensent que les
homosexuels ont droit à l’amour mais ils sont opposés au mariage.
16 – Educateur spécialisé à Marseille, je pose la question :
être mère dans un couple hétéro, est-ce être une bonne mère ? Et dans un
couple homo : bonne ou mauvaise mère ? Il y a un modèle hétérosexuel.
Aujourd’hui, il y a un malaise de représentation parentale : nombre de
parents sont perdus : parfois un couple de femmes homosexuelles est un bon
repère parental.
17 – Je reviendrai sur la question des enfants : nous sommes
tous des humains, nous avons tous des comportements qui recherchent la
communication humaine. On est inconsciemment
influencés par une histoire de différenciation unique. Il faut chercher
le fondement humain au-delà de l’homme et de la femme.
18 - Actuellement les homosexuels sont acceptés par la société. Ils
ont besoin de reconnaissance, d’un signe symbolique. Ne serait-il pas possible
de donner un autre nom pour cette union ?
Quant aux enfants : depuis
vingt ans la famille a beaucoup évolué : les femmes deviennent androgynes,
le comportement des garçons change (ils sont moins macho). On n’a pas de recul
pour juger. Donnons aux enfants de l’amour et faisons pour le mieux.
19 – Un psy se doit d’être prudent quand on parle du droit de
l’enfant, du désir de l’enfant : ça ne fait pas un tout. Il faut se garder
de « pathologiser « toutes les situations. Quand on sait la
complexité d’un enfant et sa faculté d’adaptation, il faut être prudent.
Mais il y a une dimension
psychanalytique : et un discours se tient : il faut l’entendre. Dans
le milieu des psychanalystes il y a une hostilité à confier un enfant à un couple homosexuel.
Hussein BOURGI : vous avez
soulevé toutes les questions que nous avions abordées dans la réunion de
préparation de ce débat.
A titre personnel je ne revendique
rien : je ne suis pas pacsé, je ne désire pas le mariage, je n’ai pas de
désir d’enfant.
Mais je suis à l’écoute des
personnes qui viennent nous voir :
Pour l’éducation d’un enfant : le
besoin d’un père et d’une mère est une norme majoritaire qui n’existe pas dans
d’autres pays : En Afrique on dit « Il faut tout un village pour
élever un enfant ». En cas de guerre (singulièrement en 14-18) nombreux
pères sont morts et leurs enfants ont été élevés par des femmes. L’absence de
référent masculin n’a pas eu de conséquence sur leur sexualité. .Le référent
masculin peut être incarné par un grand-père, un parrain, un oncle….
L’enfant,
le grand absent ce soir, avez-vous dit : nous recevons des parents qui
ont un enfant homosexuel scolarisé. Souvent, ils nous disent dans notre foyer,
ça va mais il y a des problèmes à l’école ou en centre de vacances et les
parents conseillent à leur enfant de ne rien répondre.
D’autres parents font une
démarche auprès de l’équipe pédagogique pour qu’il y ait des explications.
Une femme avait adopté un enfant.
Lorsqu’elle a pris une compagne, il y a eu des réactions hostiles dans
l’entourage (parents qui refusaient que leur enfant accepte une invitation pour
un anniversaire) La grand-mère de ce
garçon, avait subi dans son enfance des brimades de même nature car, dans son
village, elle était une bâtarde.
Il ne faut pas idéaliser le
passé.
Il faut relativiser aussi :
quand l’homosexualité touche sa propre famille, c’est très différent. Les
adolescents sont très normatifs, ils obéissent aux phénomènes de mimétisme et
quand un condisciple s’individualise, ils le rejettent. Il faut réguler les
tensions avec d’autres référents.
A l’origine de la demande
d’accès au mariage pour les couples homosexuels il y a :
une
réflexion purement matérielle : comment protéger l’autre ?
un
désir de reconnaissance de la société : chacun souhaite être reconnu et
avoir droit de cité, avoir accès aux mêmes institutions que les autres.
On peut dire par boutade :
« à part les curés et les homosexuels, plus personne ne veut se marier en
France » mais le mot mariage a des siècles d’existence, c’est une notion
culturelle, symbolique, patrimoniale, et l’on a du mal à en voir l’évolution.
On termine par la lecture d’un
court extrait de la Note
du Conseil Famille et Société de la Conférence des Evêques de France : «
Elargir le mariage aux personnes de même sexe ? Ouvrons le
débat ! »
« L’Eglise se veut
accueillante à l’égard des personnes homosexuelles et continuera à apporter sa
contribution à la lutte contre toute forme d’homophobie et de discrimination.
La demande de l’élargissement du mariage civil ne peut être traitée sous le
seul angle de la non-discrimination car cela suppose de partir d’une conception
individualiste du mariage qui n’est pas celle du droit français pour qui le
mariage a une claire vocation sociale. Prétendre régler les problèmes de
domination et d’abus de pouvoir, qui existent effectivement dans la société,
par l’ignorance des différences entre les personnes semble une option idéologique
dangereuse. Les différences existent et c’est une bonne chose. La différence
des sexes est une heureuse nouvelle… »
